Dienstag, 7. Februar 2012

Kurzer Austausch mit Steven Pinker über sein Buch

Ich habe kürzlich Steven Pinker (nachdem ich sein Buch "Eine neue Geschichte der Menschheit" hier besprochen habe) angeschrieben und ihn gefragt, warum er, obwohl er in seinem Buch auf etlichen Seiten den Rückgang der Gewalt gegen Kinder beschrieben hat und er die Arbeit von Lloyd deMause kennt, diesen Gewaltrückgang nicht in einen Zusammenhang mit dem allgemeinen Gewaltrückgang gebracht hat.

Seine erste Antwort war kurz und knapp ein Satz. Er wäre skeptisch bzgl. des Einflusses der Kindererziehung auf die Persönlichkeit und das Verhalten. Für die Begründung verwies er auf das „Kindheits Kapitel“ in seinem Buch „Das unbeschriebene Blatt: Die moderne Leugnung der menschlichen Natur“. Das Buch kenne ich nicht, aber soweit ich gelesen habe, stehen dort biologische Einflüsse bzw. die Gene im Mittelpunkt. Insofern ist mir klar, worauf Pinker hinaus will.

Ich habe ihn dann nochmal direkt gefragt, ob er wirklich glaubt, dass Kindesmisshandlung keinen Einfluss auf die Persönlichkeit und das Verhalten hat. Und wies dabei auch nochmal darauf hin, dass die Kindesmisshandlung oftmals nichts anderes als Folter war, wenn man historisch zurückschaut, so wie er es auch in seinem Buch tat. Ich konnte mir auch nicht verkneifen zu fragen, ob er glaubt, dass wirklich geliebte Kinder, die keinerlei Elterngewalt erlebt haben, später zu Folterknechten, Massenmördern oder Diktatoren werden könnten.

Er antwortete dann etwas ausführlicher. Ja, er glaubt, dass geliebte Kinder zu den genannten Täterkreisen werden können. Und ja es sei möglich, dass extreme Formen (diese Formulierung von „extrem“ war ihm hier wohl wichtig) der Kindesmisshandlung das Leben der Betroffenen beschädigen. Es gäbe aber eine große Bandbreite an Kindererziehungspraxis, inkl. von Formen, die man als brutal (harsh) und grausam (cruel) bezeichnen könnte. Im nächsten Satz wies er dann auf sein Buch hin. Früher wurde die Mehrheit der Kinder täglich geschlagen oder verprügelt, doch die meisten davon wären nicht zu gewalttätigen Psychopathen geworden. Am Ende verwies er dann wieder auf sein Buch „Das unbeschriebene Blatt“.


Ich bin kein Mensch, der den Einfluss der Gene und Biologie bestreitet. Ganz im Gegenteil glaube ich, dass jeder Mensch von Anfang an mit einem ganz eigenen Temperament, biologischen einigermaßen dehnbaren aber eben doch festen Grenzen der Intelligenzentfaltung usw. auf die Welt kommt. Es macht insofern z.B. auch einen Unterschied, ob ein „von Natur aus“ sehr temperametvolles, aktives Kind mit einer hohen angeborenen Intelligenz misshandelt wird oder ob ein eher passiveres Kind misshandelt wird. Die Folgen werden bei beiden entsprechend unterschiedlich sein.

Es ist für mich einfach erstaunlich ja geradezu schockierend, wie jemand, der auf wirklich etlichen Seiten in seinem Buch fast schon im Stile eines Psychohistorikers die historischen, routinemäßigen Gewaltexzesse gegen Kinder beschreibt, der nachweist, dass Kinder weniger wert waren als Tiere, der zudem den Rückgang der Gewalt gegen Kinder und die stetige Etablierung und Erweiterung von Kinderrechten ausführlich behandelt (und der insofern Tief in die Materie eingetaucht ist) , der gelernter Psychologe ist und auch noch die Arbeiten von deMause kennt einen Zusammenhang bzgl. des allgemeinen Gewaltrückganges und des Zivilisationsprozesses nicht nur gedanklich in seinem Buch ausspart, sondern diesen Zusammenhang sogar abstreitet. Der kurze Emailaustausch zeigte mir, dass man von Pinker keine Einsichten in dieser Hinsicht erwarten darf. Dabei ging es mir gar nicht darum, dass er nun „alles auf die Kindheit“ schieben sollte. Es ging mir darum, dass er diesen Einfluss von Kindheit einbezieht, gerne auch neben all den anderen wichtigen Dingen und Einflussfaktoren.
Pinkers Argumentation ist außerdem unlogisch. Historisch wurden Kinder mehrheitlich täglich geprügelt und geschlagen, seien aber nicht zu gewalttätigen Psychopathen geworden. Wenn man sein Buch liest, über die Folter, Kriege und allgemeinen Gewaltorgien, die er ausführlich beschreibt, die zudem „ganz normal“ waren, dann fragt man sich, wie er zu dem Schluss kommt, dass die historischen Menschen mehrheitlich keine "gewalttätigen Psychopathen" waren?
Nun, damit muss man sich wohl abfinden… Pinkers Buch ist trotzdem wertvoll, da es durch seine vielen Datensammlungen und Fakten besticht, die die Geschichte der Gewalt beleuchten und in einem neuen Licht erscheinen lassen.

Kommentare:

Stefan hat gesagt…

Danke. Sehr interessant! Psychologie ist eben auch ein weites Feld und man kann offensichtlich auch "Psychologe" sein ohne jemals die Tiefenpsychologie an sich heranzulassen. Immer wieder erstaunlich zu sehen, wie man am Kern der Sache vorbei leben kann.

ShoBeazz hat gesagt…

das hauptsächliche Problem scheint mir zu sein, daß aufgrund von Korrelationen gemutmaßt wird, aber wirklich stichhaltige Daten nicht zur Verfügung stehen. So überzeugend die Schlußfolgerungen hier im Blog bzgl. einzelner historischer Personen sind, so offensichtlich handelt es sich um eine viel zu kleine Testgruppe und viel zu unsichere Daten.

Ich würde Pinker sogar zustimmen, wenn die Frage tatsächlich lautet "glauben Sie, daß geliebte Kinder zu Gewalttätern werden können?". Ich würde zwar sagen: die Wahrscheinlichkeit ist bei ihnen geringer - aber ausschließen würde ich es nicht.

Insofern kannst du weder Pinker überzeugen noch er dich - auf beiden Seiten beruhen die jeweiligen Überzeugungen v.a. auf Schlußfolgerungen, die aufgrund quantitativ unergiebiger Daten gemacht wurden (auch noch so detaillierte Berichte über Einzelpersonen sind eben nur das: qualitative, dh auf Einzelne bezogene Erhebungen).

Solange es keine größeren Datenbestände gibt, läßt sich schwer etwas postulieren, was tatsächlich über Spekulation hinausgeht (das gilt für beide Seiten), so hart das klingt. Wie man das anstellen könnte? So ad hoc fiele mir ein Modell ein, wie Walter Kempowski es mit seinem "Echolot" gemacht hatte... das ist eine monumentale Sammlung persönlicher Erinnerungen von Menschen, wie sie den 2. Weltkrieg erlebt hatten. Dies ließe sich auch auf die Erlebnisse bzw. Aufzeichnungen von Menschen bezogen auf ihre Kindheit anwenden - das besondere daran wäre , daß sowohl qualitative als auch quantitative Aspekte berücksichtigt würden und eine enorme Tiefe erreichbar wäre: qualitativ, weil die jeweils persönlichen, subjektiven Erinnerungen, Aufzeichnungen etc. der Personen (oder auch von Beobachtern wie Verwandten, Lehrern etc.) individuelle Einblicke geben, und quantitativ, weil einfach eine dermaßen große Menge Personen erfaßt wird, daß sich daraus statistisch einiges rauslesen ließe.

Das wäre allerdings eine enorme Fleißarbeit, die einer alleine nicht durchführen könnte. Wäre was für nen kompletten Studiengang in Psychologie, Soziologie oder dergleichen.

Sven Fuchs hat gesagt…

Du wirst in aller Regel von kaum einem Gewalttäter hören: „Ich erschoss die Leute, weil ich als Kind schwer misshandelt wurde und nichts mehr fühle, außer Rache und Hass.“ Klassisch sind hier z.B. auch“ Pädophile“, die grundsätzlich davon reden, dass sie Kinder lieben, dass sie deren Bestes wollen. Und oftmals finden ihre Übergriffe auch verdeckter statt, spricht nicht in Form von einer brutalter Kindesvergewaltigung. Trotzdem sind sie voller Hass und ihre Gewalt ist eine sexualisierte Form von Hass. Du wirst ebenso nicht von einer Nation „hören“: „Wir bombardierten sie, weil wir uns gerade unsäglich schlecht fühlen, weil wir endlich wieder mal jemanden brauchen, den wir niedermachen können, um uns kurzfristig besser zu fühlen und weil wir im Grunde auch uns selbst zerstören wollen.“ Und Du wirst leider auch oft von Menschen, die misshandelt wurden, hören: „Meine Eltern lieben mich und taten nie etwas, was mir schadete.“ Dazu kommt, dass die Mehrheit der misshandelten Menschen den Hass nach innen lenkt. Eine z.B. als Kind misshandelte und missbrauchte Prostituierte ist im Grunde voller Selbsthass und Destruktivität, was alleine schon ihr „Job“ zeigt. Sie lebt im Grunde eine ähnlich destruktive Energie aus wie ein anderer, der losgeht und jemanden erschlägt. Sie kennt den gleichen Hass. Nur sie richtet ihn gegen sich selbst, nicht gegen Dritte. Anders sieht es aus, wenn Führer den Hass aufsammeln und gegen einen äußeren Feind legitimieren.

Solche und weitere Beispiele machen klar, dass es in der Tat nicht so leicht ist, diese emotionalen Geflechte zu durchschauen. Das ist das eine.
Stichhaltige Daten liegen zur Genüge vor, wie diesem Blog zu entnehmen ist. Diese werden ergänzend vor allem durch das psychologische Fachwissen kausal. Es gibt heute keinen Zweifel mehr darüber, dass elterliche Gewalt langfristige Folgeschäden bewirkt. Wenn ganze Nationen aus misshandelten Kindern bestehen und wenn diese Misshandlungen erheblich sind (so wie z.B. im Deutschen Reich um die 1900) dann ergibt sich daraus zwangsläufig, dass diese Nationen in der einen oder anderen Form destruktiv agieren, ob nach innen oder nach außen.

Nebenbei glaube ich auch, dass geliebte Kinder zu Gewalttätern oder besser gesagt Straftätern werden können. Es gibt unzählige vorstellbare Situationen, die einen Menschen dazu bringen können, eine Straftat zu begehen, ohne dass er grundsätzlich ein gewalttätiges Wesen hat. Aber: Ich formulierte ja bewusst Massenmörder, Folterknecht und Diktator. Sprich Personen, die komplett von Destruktivität und Hass durchdrungen sind. Ich halte es für unmöglich, dass ein geliebtes Kind zu einer solchen Person werden kann. Und ich halte es auch für unmöglich, dass ein geliebtes Kind als Erwachsener solchen Personen bereitwillig folgt und sie unterstützt.

Olympe hat gesagt…

Lieber Sven Fuchs,

die Erfahrung, die Sie mit Pinker gemacht haben - der einerseits detailliert Daten und Fakten Gewaltexzesse beschreibt jedoch wichtige Zusammenhänge leugnet bzw. abstreitet - ist ein typisches Phänomen, das im Umgang sog. "Wissenschaftler" mit Gewaltthemen zu beobachten ist: Sie haben jede Menge Fakten vorliegen - und ziehen dennoch die völlig falschen Schlüsse! Pinker agiert in seiner Leugnung rein intuitiv, ohne fachliche oder sachliche Belege. Auch das ist typisch. Deshalb, lieber Sven Fuchs - belassen Sie es dabei zu erkennen, dass dieser Mann keine Einsicht zeigen wird...Sie sind ihm ohnehin überlegen - weil Sie mutig genug sind, Gedanken jenseits des Mainstreams zu äußern - und weil sie die richtigen - und seien es die noch so unbequemsten - Fragen stellen wie: "Wenn man sein Buch liest, über die Folter, Kriege und allgemeinen Gewaltorgien, die er ausführlich beschreibt, die zudem „ganz normal“ waren, dann fragt man sich, wie er zu dem Schluss kommt, dass die historischen Menschen mehrheitlich keine "gewalttätigen Psychopathen" waren?"

Anonym hat gesagt…

Off-Topic:

Interessanter Artikel über den Spitzensport...

Arantxa Sanchez wirft ihren Eltern Ausbeutung vor

http://www.welt.de/sport/article13856885/Arantxa-Sanchez-wirft-ihren-Eltern-Ausbeutung-vor.html

Sven Fuchs hat gesagt…

Hallo Olympe,

ich finde, dass es nicht um "Überlegenheit" geht bzw. mich stört dieses Wort. Ich respektiere Pinker als Mensch und Wissenschaftler. Trotzdem ich ihn kritisiere.

Was übrigens erstaunt ist, dass Pinker alles erdenkliche bzgl. der Ursachen des Gewaltrückgangs bespricht. Er geht sogar auf die These ein, dass die Legalisierung der Abtreibung in den USA den dortigen Gewaltrückgang mit verursacht hätte, weil dadurch weniger ungewollte Kinder zur Welt kämen, die dann wiederum keine Straftaten begehen würden. Diese These widerlegt er.
Er bespricht alles und jenes, nur die Kindheitseinflüsse nicht. Und das spricht in der Tat dafür, dass eigene emotionale Befindlichkeiten hier dieses "Weglassen" verursachen. Denn er hätte die Kindheitseinflüsse ja auch deutlich in seinem Sinne kritisieren können. Aber er spricht einfach nicht darüber...

Anonym hat gesagt…

Das Folgende bezieht sich nicht auf Pinker, trotzdem: Ich habe gerade einen Spiegel-Artikel über einen Fernsehfilm gesehen, der heute, Freitag, gezeigt wird: Vater Mutter Mörder.

Laut Artikel ist das Tolle an dem Film, dass er nicht versucht, eine Erklärung zu finden, weil es keine Erklärung gibt. Stattdessen beschäftigt sich der Film also mit den Reaktionen der Eltern und im Grunde dem, was der Autor ebenso als selbstverständlich voraussetzt: dass man Gewalttaten fassungslos gegenüberstehen und erkennen muss, dass sie nicht erklärt werden können.
Und: Der Sohn sagt seinen Eltern am Schluss, dass sie nicht schuld sind.

Was für ein Film! Ich könnte schreien.

Sven Fuchs hat gesagt…

Manchmal glaube ich, die Leute können sich nicht vorstellen, dass ein geliebtes Kind niemals "einfach so" Menschen umbringen könnte, weil die meisten eben selbst keine Liebe erlebt haben und ein Stück weit (selbst-)mörderische Impulse in sich selbst spüren (ohne dass diese real umgesetzt würden).

Anonym hat gesagt…

Das glaube ich gern, lieber Sven. Dabei spielt außerdem eine Rolle, dass die meisten selbst Eltern sind. Alle Eltern haben Angst, Fehler zu machen, glaube ich. Wenn man selbst nicht oder nicht so, wie es sein sollte, geliebt wurde, neigt man aber vielleicht noch mehr dazu, sich einerseits schnell schuldig zu fühlen und andererseits die Schuld von sich abzuwälzen.
Daher ist es besser, wenn eine Krähe der anderen nicht die Augen aushackt.
Wenn wir uns alle einig sind, dass Eltern gar nicht so viel Einfluss haben, müssen wir keine Schuldgefühle entwickeln (bzw. nicht noch mehr als eh schon).

Sven Fuchs hat gesagt…

Angst vor Fehlern in der Kindererziehung sind, meine ich, ganz normal und ich kenne diese auch. Fehler werden alle Eltern immer machen, das ist normal. Auch werden Eltern manchmal auch ungerecht sein, auch das ist menschlich.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Misshandlung von Kindern kein "Fehler" ist, sondern etwas ganz anderes. Jemand, der loszieht, und drei Menschen "einfach so" wegen eines Konfliktes umbringt, wie z.B. in dem Film, der vom SPIEGEL besprochen wurde, der erlebte als Kind keine elterlichen Fehler, sondern das Gegenteil von Liebe in Form von Gewalt und Hass.

Anonym hat gesagt…

Das sehe ich auch alles so. Aber ich denke schon, dass es für die meisten einfach ein schöner Freispruch ist, wenn festgelegt wird, dass die Kinder grundlos gewalttätig sind. Oder aber, weil sie psychisch krank sind, was nach Ansicht vieler ja nichts mit den Eltern zu tun hat.

In diesem Film scheint das das Fazit zu sein. Ich werde ihn mir ansehen, auch wenn er mich nerven wird. Er läuft Montag noch einmal.

Anonym hat gesagt…

entwickelt ein kind das häusliche gewalt erlebt nicht einfach eine akzeptanz die den späteren umgang mit jeglicher form von gewalt prägt? ein arrangement mit den gegebenheiten am rückzugsort das einen inneren konflikt auslöst und um diesen konflikt zu lösen wird ein instinkt verödet?

Sven Fuchs hat gesagt…

Hallo "Anonym",

ganz sicher prägen eigene Gewalterfahrungen den späteren Umgang mit jeglicher Form von Gewalt. (Und das vor allem auch um so mehr, je weiter man historisch zurückschaut, zum einen weil die Gewalt im Rückblick zunimmt aber auch weil früher keine Alternativen, keine gewaltfreien Vorbilder, keine Hilfsangebote usw. zur Verfügung standen, so wie es heute bei uns ist) Und damit meine ich nicht nur eigenes Täterverhalten, sondern vor allem auch "Opferverhalten", sprich sich nicht wehren, Grenzverletzungen nicht rechtzeitig erkennen, sich destruktive Partner und Freunde suchen usw.

Was Du an dieser Stelle mit "Instinkt" meinst verstehe ich nicht ganz.

leo hat gesagt…

lieber sven,

genau dieses "opferverhalten" das du skizzierst ist mein ansatz danke dass du darauf eingehst.

als instinkt verstehe ich einen richtwert von hoher komplexität der nicht ausformuliert ist und nicht werden muss und somit in extremsituationen sofort zur verfügung steht.

meine these ist dass der selbstvorwurf und in gesteigerter form der selbsthass nichts paradoxes hat - bezogen darauf sich dieser orientierungshilfe (die ein starkes signal gesendet hat und einer akzeptanz grundlegend im weg stand) selbst beraubt zu haben. oder vielleicht präziser gesagt etwas an einer entwicklung gehindert zu haben wenn man davon ausgeht dass ein instinkt nichts statisches ist.

könnte man hier von einem kernkonflikt reden der sich in einem breiten spektrum entlädt? es ist ein wenig abseits vom thema deines threads aber ich finde die idee interessant dass das gewalterlebnis ansich eventuell nicht die treibende kraft sein könnte.

Sven Fuchs hat gesagt…

Hallo Leo,

also mir fällt es schwer, Dir gedanklich zu folgen. Vielleicht könntest Du nochmal etwas genauer und deutlicher beschreiben, was Du meinst, auch genau, warum du meinst, dass Gewalterlebnisse keine treibenden Kräfte sein könnten.